МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

[Виталий]

Пока нет. Все же православное христианское учение говорит о том, что и Богородица нуждалась в Спасителе. Нужно все же подождать Алексея Николаевича.

[Саша Е]

...и простите меня Христа ради ,отец Виктор ,за мой стиль или грубость ,просто очень и очень "пощипать"вас хочется ( в добром смысле ) не принимая многое у вас ,но уважая ваши убеждения я буду немного пощипывать вас ( с вашего позволения ).......вы просто мне не безразличны и я глубоко уважаю вашу личность ...даже ,дай Боже чтоб так оно и было - люблю вас любовью Христовой даже не принимая ( но и не отвергая) вашего Благовестия ,но проведу его через фильтр сомнения - если от Бога то останется ,если просто ваша фантазия то отсеется.Можно мне к вам на ты ?
Дай тебе ,Господи,отец Виктор Вечных Благ и души спасения.Дай Господи. И прости меня - дурака ,Христа ради.

[Андрей Шестак]

Всё выше написанное понимаю так, что первородный грех не встраивается в нас ни за что ни про что, а является следствием нашего предвыбора, который прикрыт передачей ПГ от прародителей через человеческую плоть. Первородный грех проявляется в нас потому, что мы это выбрали - родиться людьми, существами в предвыборе которых есть и падение и покаяние.
Что касается гнева и иных других грехов, то у некоторых людей и правда можно встретить полное отсутствие какого-либо греха даже на уровне помысла. Нет его и всё тут. При этом иные грехи есть, иначе бы человек не родился на Земле.

[мн.гр.Алексей]

Говорить о выборе Пресвятой Троицы я бы тоже не рискнул, что Ей выбирать, если Она - Автор всего, и имя Его - Любовь...

А его-то зачем ждать, Виталик? Его «богословие», как он уже не раз говорил, зиждется на умении сформулировать запрос в поисковую систему, и в этом искусстве Ты едва ли ему уступаешь…))
Если же богословствовать лжеименным разумом, то недолго и в хулу на Духа Святого впасть, и нередко его-мои рассуждения на богословские темы где-то на грани фола, а то и за чертой…((
Что касается «первородного греха», то мне ближе святоотеческий термин «семя тли». Мне не совсем понятна этимология слова «первородный» применительно ко греху. Прародительский – ещё понятно, а при чём тут первородный? Прародители наши не рождены, а сотворены…
А вот семя тли, которым обильно наполнен плод фигового дерева, и было тем ядом, который изменил нетленную природу прародителей, превратив её в тленную, т.е., смертную. При этом нужно иметь в виду, что грехом было вкушение этого семени (нарушение запрета), но не само семя. Семя – яд, но не грех, грех – вкушение яда. Мы наследуем не грех, как таковой, но отравленную ядом природу прародителей - как следствие совершённого ими греха. И то, что наследование этой природы происходит через деторождение, не делает, как мне представляется, сам процесс греховным, поскольку он благословен Богом: «плодитесь и размножайтесь»(Быт.1,28). Другое дело, что в этом процессе, как и в любом другом, может быть греховное сосложение с демонами, но это грех сосложения, а не размножения…))
Но может ли быть фига ядовитой? Ведь это тоже творение Божие! Нет, конечно, мы до сих пор вкушаем эти плоды без заметного вреда, если не съедаем лишнего. Ядом их наполнило преслушание, которое, собственно, и есть яд-грех, и о чём прародители были предупреждены.
Итак, получается, что наследуем мы не грех, а повреждённую ядом-грехом природу, которая стала удобопреклонной ко греху-яду, наподобие того, как нынешние наркоманы тянутся к наркотику-яду, который услужливо предлагают бесы-распространители.
А вот посыл отца Виктора о недоступности демонов к человеку до его грехопадения («бесы просто физически не могли подступить к человеку») вызывает вопрос: как же тогда демон соблазнил прародителей?
В свете полученных откровений о предвыборе, уязвимость прародителей была обусловлена наличием в их предвыборах преслушания, открывшего в своё время доступ к ним искусителя.
В предвыборе Божией Матери преслушания не было, но это, на мой взгляд, не значит, что и природа Её не испытывала последствий грехопадения прародителей - не ощущала боли, холода, жажды и пр., а также необходимости противостоять помыслам наглых демонов. Плоть Богородицы тления не увидела, но смерть (успение) испытала. Говорить о том, что Она не нуждалась в Спасителе, я бы побоялся, ведь спасение наше, как и Её, было совершено на Кресте, и если бы не было этой искупительной крестной Жертвы, можно ли было бы говорить о том, что жало смерти само бы сломалось?
А в чём состояло спасение? В открытии для человека Врат Царствия Небесного, которые до Искупления греха преслушания оставались закрытыми как для прародителей, так и для их потомства.

То есть он утверждает, что Матерь Божия сосложилась с демоном в том что, описал Иоанн Златоуст. А я помню утверждения отцов о том, что Божия Матерь за всю свою жизнь НЕ ПРИНЯЛА НИ ЕДИНОГО ПОМЫСЛА ОТ ЛУКАВОГО. И согласен с последним утверждением. Кто станет третейским судьей?

В этом евангельском эпизоде говорится о том, что там пришли Мать и братья Иисуса. Поскольку братья толкователями были уличены в сосложении с помыслами тщеславия в другом эпизоде, то можно предположить, что инициатива и теперь исходила от них, а Мать Иисуса была их сдерживающим фактором, но Иисусу было сказано обобщённо. Другого варианта примирения с толкованием святителя не нахожу.
Поправьте мои «богословские" огрехи.

[Виталий]

Не прибедняйся:) Поисковой системой я могу пользоваться, но с головой пока проблемы.
С Твоим рассуждением как раз и согласен. А Батюшка, наверное, вчера слишком перевозбужден был после беседы с обвинителями в соседней теме.
Я понимаю, что вопрос о предузнании, первородном грехе, семени тли и т.д. несколько глубже и, например, в мою больную голову пока еще не помещается. Я лишь хотел обратить внимание, что со святыми отцами и Преданием Церкви нужно все-таки поаккуратнее. Очень вчера напрягло побуждение из уст моего любимого Батюшки послать моего любимого учителя - святителя Игнатия - вместе с вселенским учителем Церкви святителем Иоанном Златоустом подальше.

[Саша Е]

Алексей ! Умница!!! В целом на 95% согласен!

[Саша Е]

.....я тоже вчера исугался ,подумал ,что батюшка Виктор "сумаспятил". Но действительно ,если тебя любезно прессуют так ,как в соседней ветке ,то и не то вывернешь.Но к чести ,он осознал свою опрометчивость , да еще я тут с каверзными вопросами подтовокал наверное его.Но это всего лишь ошибка его....и мы не меньше ошибаемся порой.

[Отец Виктор]

Я просто еще хорошо помню, что у Иоанна Златоустого были накладки, например при описании мироустройства или времени прихода антихриста. Труды Брянчанинова тоже вызывают у некоторых неприятие в отдельных местах. Например, его апологетика крепостного права.
Исповедую, что окажись я в то время, то вполне стал бы врагом людей, продающих друг другу себе подобных. И все цари, поддерживающие работорговлю виноваты в этом, в связи с чем их держание было очень несовершенным.

К тому же надо понимать, что никак нельзя судить о взаимоотношениях Господа и Его Пречистой Матери по отдельным эпизодам, отраженным в Святом Писании. А тем более переосмысливать их на свой лад. Ничего не думала Божия Матерь и Ее Сын из того, что описали толкователи.
Все Их внешнее поведение подчинялось действию Промысла Божьего, не допускающего преждевременное раскрытие диаволом Тайны Боговоплощения. Они должны были говорить то, что маскировало Их Божественное Происхождение. Однако, думал ли об этом Иоанн Златоуст, или вернее было ли открыто это ему? По всему дошедшему до нас - не было.
Вы можете не поверить моим словам о том, что Предвыбор Пресвятой Богородицы и Господа были равными и отличались только в том, что Один принял решение стать всем Братом и Жертвой за всех, а Другая - Матерью всех. И Кого тут и от чего спасать?! Понятно, что это открылось только сейчас, но было истиной от начала.

Иными словами, я не отвечаю за то, что им не было открыто то, что открыл мне Господь через батюшку Серафима, но отвечаю за то, что не добавил к этому что-либо бесовское. И никакой спор с Элиной не может повлиять на это.

[Алексей С.]

А вот ангелы нуждались в крестном искуплении? Ведь они тоже не принимают ни одного помысла. При этом Богородица выше всех ангелов, Херувимов и Серафимов.

[Виталий]

И никакой спор с Элиной не может повлиять на это.

Батюшка, насчет спора - это я так пошутил неудачно, прости!
Но по остальному - вопросы мироустройства, крепостного права и т.д - это все же не догматические вещи. А вопрос Крестной Жертвы - это уже совсем другой вопрос, это догматика. Если кто-то из родившихся на земле не нуждался в Крестной Жертве Спасителя, то тем самым была бы умалена эта самая Страшная Жертва.
Вот эти мелкие (а может быть и не очень) разночтения теории предвыбора, держания и т.д. с христианским учением и вызывают у меня, например, некоторую осторожность в их полном восприятии. Поэтому, лично я оставляю все до воскресения.

[Андрей Шестак]

Вот пример из творений Св. Игнатия, с которым моя совесть никогда не сможет согласиться. Убийцу-разбойника Господь помиловал,а инокиню за неоткрытие помысла определил на муки вечные. Не может такого быть, что бы кто не говорил. А значит и у святых отцов могут быть ошибки.
Или, скорее, это специальные попущения Божии, потому что людей того времени можно было обуздать в большинстве своём лишь страхом. Но сейчас, как я верю, приходит время послушания по совести.

«Беда получить сердечную язву — страсть! Эту язву наносит иногда самое ничтожное обстоятельство: один неосторожный, по-видимому, невинный взгляд, одно необдуманное слово, одно легкомысленное прикосновение могут заразить неисцельно. В какой тяжкий грех мог впасть вышеупомянутый затворник особенно уважаемый гражданами, никуда не выходивший из келлии, не соблазнивший никого, напротив, служивший назиданием для многих и погибший за свое невидимое мысленное общение с сатаною, по причине которого он не упокоил в себе Святого Духа ни единого часа? — В некотором женском монастыре жила при игумении ее племянница, прекрасная собою, по наружности, и неукоризненного поведения. Все сестры любовались и назидались ее ангеловидностию и необыкновенною скромностию. Она скончалась. Ее похоронили торжественно, в твердой уверенности, что чистая душа ее воспарила в райские обители. Огорченная разлукою с нею, игумения предавалась непрестанной молитве, усиливая эту молитву постом и бдением, и просила Господа, чтоб Он открыл ей, какой небесной славы удостоилась ее племянница в лике блаженствующих девственниц? Однажды, когда игуменья, в келейной тишине преполовляющейся ночи, стояла на молитве, — внезапно расступилась земля под ее ногами и клокочущая огненная лава потекла пред взорами молившейся. Вне себя от испуга, она взглянула в открывшуюся пред нею пропасть — и видит среди адского пламени свою племянницу. «Боже мой! — отчаянно воскликнула она. — Тебя ли вижу я?» — «Да», — со страшным стоном произнесла погибшая. — «За что ж это? — с горестью и участием спросила старица. — Я надеялась видеть тебя в райской славе, в ликах ангельских, среди непорочных агниц Христовых, а ты… За что это?» — «Горе мне окаянной! — простонала мучившаяся. — Я сама виною вечной моей смерти в этом пламени, непрестанно пожирающем, но не уничтожающем меня. Ты хотела видеть меня — и Бог открыл тебе тайну моего положения». — «За что ж это?» — снова сквозь слезы спросила игумения. — «За то, — отвечала мучившаяся, — что я в виду вашем казалась девственницею, непорочным ангелом, а на самом деле была не то. Я не осквернила себя плотским грехом, но мои мысли, мои тайные желания и преступные мечты свели меня в геенну. При непорочности моего девического тела, я не умела сохранить в непорочности мою душу, мои мысли и движения сердечные, и за это я предана муке. По неосторожности моей я питала в себе чувство сердечной привязанности к одному юноше, услаждалась в моих мыслях и мечтах представлением его прекрасного вида и соединением с ним, и, понимая, что это грех, совестилась открыться в нем духовнику при исповеди. Следствием порочного услаждения нечистыми мыслями и мечтаниями было то, что по кончине моей святые Ангелы возгнушались мною и оставили меня в руках демонов. И вот теперь я горю в геенском пламени, вечно буду гореть и никогда, никогда не сгорю, нет конца мучению для отверженных небом!» Сказав это, несчастная застонала — застонала, заскрежетала зубами и, подхваченная пылающею лавою, скрылась со всем видением от взоров игумении».

[Ирина Янковская]

Андрей, а я охотно верю этому рассказу и считаю его очень назидательным! Он нам рассказывает о том, что происходит с сердцем человека, которое услаждается греховными помыслами, о том, что отсечение греха происходит на уровне помыслов и о том, что мы не можем судить по наружности, что происходит в сердце другого человека.

[Виталий]

Братцы, я еще вот что хотел по этому поводу сказать, чтобы более понятнее было. Я в свое время попал под влияние одного лжепророка. И любимые отговорки при каких-то спорных моментах, подобных здесь описанному, были такие - "Им (отцам) было не открыто, а мне открыто", "Так у отцов тоже были ошибки". Может я, конечно, обжегшись на молоке, дую на воду, но верую, что все проясниться по воскресении Батюшки Серафима. Мы победим!
Но Отцов, все-таки, посылать не нужно. :)

[Андрей Шестак]

Не умалена, брат. Да ведь даже и Ангелам по их любви Крестная Жертва Господа нужна, так как очень желают они, чтобы все люди спаслись. И личностей этих, у которых держание равно держанию Пресвятой Троицы, пальцев одной руки хватит сосчитать и еще останется. А людей, ради которых Господь принёс Себя в Жертву, миллиарды.

[Андрей Шестак]

Ирина, да, назидательное в рассказе есть, показывающее, что можно по одним только помыслам отправиться в ад, не имея злых деяний. Но всё же в этом тексте есть и ложь (несоразмерность деяния и наказания).
Я не обвиняю в этом Святителя Игнатия. Эта ложь по Божиему попущению.

[Саша Е]

....и мнится мне , будет генеральная ревизия всего святоотеческого наследия на предмет соответствия с Новым Откровением и постановления Св.Вселенских Соборов будут пересмотрены и............(страшно )

[Валентина В]

Андрей, вот слова Силуана Афонского.

"Грех не в том или ином естественном отправлении человека, а в страстях. Св. Пимен Великий сказал: «Мы не телоубийцы, а страстеубийцы». Борьба православного подвижника – не против тела, а против страстей и «духов злобы поднебесных» (Еф. 6, 12), ибо от Бога нас удаляет не тело, призванное быть сосудом или «храмом живущего в нас Духа Святого» (1 Кор. 6, 19), а сладострастие, т. е. страсти с их услаждениями.
Православное подвижничество утверждено на догматическом сознании, что жизнь разумной твари составляется из соединения двух воль, двух действий: божественного и человеческого. В силу этого и девство и целомудрие суть не только дар благодати, но и следствие разумного подвига. Всякий дар благодати неизбежно в мире сем сопрягается с великим подвигом разумного хранения ее. То, чему научает благодать во время своего пребывания с человеком, в том должен он оставаться и во время отступлений ее в форме ощутимого действия, сохраняя себя в том же строе жизни, как если бы благодать не отступала от него. Здесь получает начало волевое усилие подвижника и необходимость аскетического воспитания. Св. Григорий Нисский в своем слове «О Девстве» (Гл.4) говорит так: «Подвиг девства есть некое искусство и сила божественной жизни, научающая живущих во плоти уподобляться бесплотному естеству» [ Gregorii Nysseni – Opera, ed. W. Jaeger. Vol. VIII, 1. Opera ascetica. Leiden 1952. pp. 276. 24–277.3; Migne P. G. 46.348 B.] . И в той части, где действует разумная человеческая воля, хранение девства и целомудрия становится аскетической культурой и искусством. Сегодня мы не имеем цели подробнее остановиться на этом предмете. Скажу только, что самым существенным моментом в этом «искусстве» является «хранение ума». Важнейшее правило в этом подвиге – не отдать ума. Без этого – никакие телесные подвиги не достигают искомой цели, тогда как аскетически воспитанный ум может сохранить не только свою чистоту и свободу, но и покой тела и даже в таких условиях, при которых другим это дело покажется невозможным.
И снова, для большего утверждения, скажем, что нашей Церкви глубоко свойственно сознание исключительности этого пути, вытекающее не только из опыта, но и из слов Самого Христа, сказавшего: «Не все вмещают слово об этом» (Мф. 19, 11)."
Восприятие понятий греха у нас, видящих только наружное "целомудрие" , либо "развращённость" может искажаться, о чём и пишет Св. Игнатий. Монахиня жила этой страстью, как-бы "продала" своё девство. Спаси Господи!

[Ирина Янковская]

Это не наказание, а скорее результат выбора жизни без Христа. Спасибо за рассказ, я его раньше не читала!

[Андрей Шестак]

....и мнится мне , будет генеральная ревизия всего святоотеческого наследия на предмет соответствия с Новым Откровением и постановления Св.Вселенских Соборов будут пересмотрены и............(страшно )

Александр, ревизии не будет, а будем любить отцов, что прокладывали путь к спасению человечеству. И просить их молитв. А если что и не так у них было, то это Божие попущение. И Дух просто позволит нам извлечь урок из этого и более не вспоминать про те небольшие фрагменты неправды.

[Андрей Шестак]

Ирина, прости, не в порядке спора, чтобы, прежде всего, для себя уразуметь лучше. Если выбрать жизнь без Христа - и правда получается ад. И ничего иного быть не может. Тут только сложность в том, что всё равно у каждого человека есть нечто несовместимое с адом. Какие-то поступки, жертвенность, подлинная любовь. Пусть немножко, но есть. И ведь у этой инокини, когда она шла в монастырь, обязательно это было и любовь к Христу должна была быть. Не может всё это оказаться в аду навечно в плену других дьявольских компонентов личности. Я верю, что всё, что в человеке не является любовью в аду сгорит, но что-то от каждого человека всё равно останется. Понимаю, что тут опять выходим на вопрос всеобщего спасения. Не навязываю свой взгляд. Простите.

[Ирина Янковская]

мне кажется, что нахождение в монастыре усугубляет данный грех. Одно дело не знать Христа и придаваться греховным услаждениям, а другое - знать и тем самым отвергать Его, мне лично страшно думать о том, что я являюсь Причастником Христовых Тайн и в тоже время в малом себе попускаю те или грехи. Нельзя не отметить твое сострадание к людям прибывающим в аду.

[Сергий Vrn]

Меня коробят слова, что Богоматерь "соделалась причастницей ... и греховного яда", и что "вечная смерть не могли не проявится". Здесь нужны и точный контекст, и оригинальный язык автора, и едва ли кому-то таковые выражения по-сердцу. А основной смысл Слова, идущего от отца Виктора не только не смущает, но до удивления логичен.

[Саша Е]

А основной смысл Слова, идущего от отца Виктора не только не смущает, но до удивления логичен.

логичность тут безупречна ,я не спорю.Но логична так же любая религиозная система....логичность не есть доказательство истинности

[Андрей Шестак]

Александр, мир вне нас есть, существует, много раз уже это написано было, и он реален, а его материальность существует только в нашем сознании. Что есть материальность? Это непроницаемость, тяжесть, осязаемость, холод, теплота, цветность и т. д. Всё это - ощущения. Как могут ощущения существовать вне души? Вне души существуют только параметры, информация, описания, каким это должно быть, если соприкоснётся с душой. Для теплоты - данные об уровне внутренней энергии тела или системы, для тяжести - количество протонов и нейтронов в ядре атома взвешиваемого вещества, для непроницаемости - силы отталкивания и так далее. Но ощущений материальности (тех, которые я перечислил и других) вне души точно никаких нет, потому что их там некому ощущать.
А сон, - это разве нечто несуществующее? Даже один сон может изменить человека так, что он полностью переменит свою жизнь. Информация, нематериальный файл на компьютере, может изменить жизнь человека, города, страны, мира, если информация выйдет за пределы файла.

[Отец Виктор]

Александр, НЕ МОЖЕТ ТЕЧЬ ИЗ ОДНОГО ИСТОЧНИКА ОДНОВРЕМЕННО ЧИСТАЯ И ГРЯЗНАЯ ВОДА! Тут либо все принимается в комплексе, либо, видя бесовщину, НУЖНО ВСЕ отвергать.
Первыми физическую вселенную увидели Ангелы. И ахнули, по словам отца Петра Кучера, хотя многие из них были прямыми участниками этого процесса!!! Вы бы и сами могли бы до этого додуматься, потому что я опять весь день сижу у компьютера, и у меня от бесочеловеческих сообщений голова начинает болеть. Я имею в виду не ваши посты. Ох как я не люблю полемизировать с бесами. Но Господь пока не дал власти и силы наступать на змий и скорпионов, и потому я не могу сказать: "Бесы, заткнитесь, а вы, люди, говорите!" А так хочется бесам рты позакрывать!