МИРОУСТРОЙСТВО. Вопросы и ответы

[Александр Беларусь]

Господи, мой предвыбор несовершенен. Дай мне прожить с максимальной отдачей, к Твоей славе и всеобщей пользе.

[Андрей Шестак]

В защиту Александра скажу, что тоже готов принять от Господа то, что не входило в мой предвыбор, если Господь это попустит, хотя и не ищу специально этого, так как понимаю, что это может быть запредельно больно.
Только бы еще уметь различить, что получаешь по предвыбору, а что по попущению. Наше знание о собственном держании ограничено.

[мн.гр.Алексей]

Эх, братья! О готовности принять и понести хоть что-либо от Господа нам бы лучше не говорить, потому как без Его Благодати мы и от самой малости тут же раздавлены будем...

Только бы еще уметь различить, что получаешь по предвыбору, а что по попущению. Наше знание о собственном держании ограничено.

Так вроде бы сам предвыбор нам попущен, вот по нему и получаем. ))
А знание о собственном держании нам нужно только в плане бесовской его составляющей, которую всю мы должны успеть распознать, осознать, раскаять и исповедать.
Помоги нам, Господи, положити начало благое!

[Андрей Шестак]

Алексей, если я правильно понял, предвыбор нам не попущен, а есть результат нашего свободного самоопределения в сознании Бога еще до сотворения нашей души. Попускается Богом то, что выходит за рамки предвыбора, то,что мы не держим, а Бог это попускает. Например, не держим войны, но Божиим попущением оказываемся там. Относительно того, как часто такое происходит, мне ничего неизвестно. Может быть, это исключительные случаи.
Если мы сталкиваемся в жизни с чем-то тяжелым и страшным, это может являться и результатом нашего предвыбора (как правило) и Божиим попущением.
Что касается знания о своём собственном держании, то мы толком не знаем ни о бесовской ни об его Ангельской составляющих (и то и другое взаимосвязано, где нет Ангельского, там бесовское), потому что это может быть проверено только на практике, допускаем мы что-то или нет.
Относительно готовности принять от Господа попущение - полностью согласен с тобой, без Благодати нам ничего не выдержать. Но сказал так, как сказал, и второй раз подтверждаю это. Возможно я ошибаюсь.
Простите.

[мн.гр.Алексей]

Я так понимаю, что если результат нашего свободного самоопределения содержал в себе бесовскую составляющую, то она уже тогда была попущением, а не благословением, поскольку представляла собой потенциальное падение человека, отпадение от Его воли, которое с воплощением мы и реализуем. Хотя, при должном осознании и раскаянии, может реализовываться и не весь предызбранный потенциал. Впрочем, мы об этом, наверное, можем только догадываться.

Попускается Богом то, что выходит за рамки предвыбора, то, что мы не держим, а Бог это попускает. Например, не держим войны, но Божиим попущением оказываемся там. Относительно того, как часто такое происходит, мне ничего неизвестно. Может быть, это исключительные случаи.
Если мы сталкиваемся в жизни с чем-то тяжелым и страшным, это может являться и результатом нашего предвыбора (как правило) и Божиим попущением.

Может и так. Но можем ли мы утверждать, что не держим войны на том лишь основании, что нам бы её не хотелось? Кому её хотелось в 1941-м? Только тем, по большей части, кто сам воевать-то и не собирался, а только пожинать её плоды. Однако же пришлось, что и подтверждает Твой следующий посыл:

Что касается знания о своём собственном держании, то мы толком не знаем ни о бесовской ни об его Ангельской составляющих (и то и другое взаимосвязано, где нет Ангельского, там бесовское), потому что это может быть проверено только на практике, допускаем мы что-то или нет.

[Андрей О.]

Скромный вопрос. Когда у человека появляется предузнание или предвыбор? В какой именно момент? Только прошу прочитать Орос 5 вселенского собора! Честно, пока не вкладывается в мою голову.

[Отец Виктор]

У Бога мы все предузнаны еще до нашего появления на свет, а для нас все начинается по новой с момента нашего рождения.

[Александр Беларусь]

Хоть понятие держания появилось сейчас, но жить во Христе не переставали святые никогда, начиная с Апостолов. "Уже не я живу, но живет во мне Христос".
И Сам Дух Божий подталкивает, и ведет к покаянию через отказ от самости - неверного держания.
И во всем наставляет, как действовать в тот или иной момент.

[Саша Е]

Скромный вопрос. Когда у человека появляется предузнание или предвыбор? В какой именно момент? Только прошу прочитать Орос 5 вселенского собора! Честно, пока не вкладывается в мою голову.

Господь знал каждого из нас прежде создания Мира.А бытие и начало мы имеем каждый в свое время и месте. Это не есть предсуществование душ на который распостраняется анафематизм 5 Вселенского Собора.

[Андрей О.]

Этот вопрос был без подвохов. Просто не хочется впасть в ересь Оригена ("Если кто признает мифологическое предсуществование душ и вытекающее из него странное восстановление (ἀποκατάστασιν): да будет анафема). Просто в свое время на Догматическом богословии задал вопрос почему я родился в Православной стране, а Мустафа именно магометанином? Т.е мне дано принять Спасительное учение, а его сразу обрабатывают муллы и т.д. Руководитель кафедры в священном чине глубокомысленно, примерно ...пока космические корабли бороздят...Когда я не выдержал и попросил как в анекдоте - "проще, где возжи?" Он признался, что не известно. Вопрос не праздный: в момент зачатия или как то в другой момент? Извини Саш, я понял, что ты объяснил...ну как то не получается в моих мозгах- до сотворения мира душ тоже не было. Если есть где ссылка на Святых отцов -дайте ссылку (сам не нашел).

[Андрей О.]

Отец Виктор, забыл- я помню, "Тайна Божия о предузнании и предопределении". Получается в Замысле уже должна существовать душа, которую Творец вопрошает : Куда? Простите, для меня сложно. Видимо не дано осознать (дебелость).

[Пётр Викторович]

Скромный вопрос. Когда у человека появляется предузнание или предвыбор? В какой именно момент? Только прошу прочитать Орос 5 вселенского собора! Честно, пока не вкладывается в мою голову.

С надеждой на понимание и дружеское расположение, вне зависимости от остроты нашего прежнего диалога, хотелось бы поделиться некоторыми мыслями по этому поводу, те более, что вести дискуссию на богословские темы это приемлемо и нужно, но только не о мирских административных и уголовных, якобы деяниях, особенно если нет вердикта суда.
Конечно вопросов много о предвыборе и предузнании душ. Но если душа ничем не провинилась, то тогда получается то, что одна душа создается более совершенной и с лучшим предвыбором предузнанием , а другая менее совершенной и менее приемлемым для спасения предвыбором и предузнанием. Но мысль здесь отвергли о испытании душ до момента воплощения, это якобы оригенизм , подвергнутый анафеме.
Однако же наиболее известное якобы заблуждение Оригена, это учение о конечности адских мучений. Церковь осудила этот оригенизм . Такому решению предшествовал эдикт святого императора Юстиниана, легший в основу определения поместного Константинопольского собора 543 года. В частности, на этом соборе было провозглашено: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема» (9-й анафематизм).
Но вы, на этом форуме, уже опровергли этот анафаметизм и подтвердили этот главнейший оригенизм
Была приведена в пример была ссылка
http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_3792/ - ссылка о покаянии демона.
И дальше о.Виктор и сам нашел верное слово.
[/quote]Сообщение Отец Виктор » 23 окт 2016, 13:07
Выделю одно место из этого чудесного рассказа отца Гавриила, который ересью не назвал никто и нигде:
Пустынник стоял, с благоговением и со страхом наблюдая совершающееся явление. Он видел раскрытие вековой тайны, разрешение мировой драмы, уничтожение зла и победу добра, видел и радовался.Как в домирном бытии не было зла и греха, было всё добро зело - так и теперь перед пустынником совершалась тайна искупительной жертвы Христовой, когда Он упразднит всякое начальство и всякую власть и хулу: «... доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится - смерть... да будет Бог всё во всем (1 Кор. 15, 24-28) ».[/quote]
И таковым образом была поставлена точка в этом вопросе. Ад конечен и мучения узников ада будут прекращены. И Ю.Артемович неизвестно откуда взял по этому поводу очень сильные слова –«Ад будет угашен последней слезой Царицы Небесной». Придумал ли Ю.Артемович эту фразу сам. Сильно сомневаюсь я, что он сам к этому додумался.
Но возникает другой вопрос, исходя из этого. А как тогда быть с анафемой?
Кто говорит, или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема» (9-й анафематизм).
Нужно определиться , или мы опровергаем анфаметизм принятый Собором, ,и тогда есть смысл говорить о другом оригенизме – создании души и определении душой своей участи, или же Собор прав, а мы упали в заблуждение и муки бесконечны !?

[Саша Е]

Прежде надо определиться ,что такое спасение по учению Св.Отцев.Спасение это вечное Богообщение ,вечное Совершенствование в Боге ,вечное Познание Творца и вечное Соединение с Ним не слитно и не раздельно.Так кто может из живущих на земле удостоится участи сией блаженной? тот ,кто Богу посвятил себя ,кто посвятил жизнь свою Невидимой Брани со своими грехами и страстями...кто идет путем внутреннего делания ,призывая ежеминутно Имя Спасителя в молитве ,очищая око духовное от скверны ,кто смирен пред Богом и познал ,что без Него он ни кто и ни что .Только те могут по милости Творца вместить в себя Нетварный Свет Божий .А те кто при жизни отверг или не познал Истинного Света как они могут жить в Лучах Сияния Божества ? Нет ,но бегут от Лица Божия. А что вне Бога ?Ад!Но и ад не есть место где свалены все в кучу ,но имеет множество мест подобно спирали уходящей вниз ,где ближе к центру мучение сообразно тяжести грехов ,но по мнению Св.Отец на переферии ада не будет мучений но и Славы Божией не наследуют населяющие его.Это места добродетельных язычнков и некрещеных.(Кстати рай мусульман описывается как место ,где праведники не будут лицезреть Лица Аллаха).....вот примерно такое учение согласно Св.Отец.И из ада в рай не переходят ,согласно этому не из за немилосердия Божия ,а по причине невозможности последних жить в Лучах Славы Божией и Господь по милосердию Своему даст им место ,где нет геенских мучений .........
........что будем делать с этим мнением Отцев Церкви ?

[Саша Е]

...но в Благовестии вроде не проповедуется Апокатарсис...
До Страшного Суда ....да все верно ,возможено по молитвам Церкви избавление от мук.То что выше я привел касается того ,что будет после Страшного Суда.А до этого мы молимся и за грешников и имеем надежду на помилование их .До Стр.Суда многое можно изменить ....после-нет!Приговор окончательный.А если умер грешник ....то даже за малое добро может быть помилован Господом...но спасается не своим добром ,но Милостью Божией и по молитвам Церкви.Так что до Стр.Суда есть надежда и это согласно учению Св.Отец.....
...просто путают многие ад до Ст.Суда и после.
А вот демоны как могут очиститься ,если они стали Абсолютное Зло?Чтоб злое выжеч из них им надо совсем сгореть...ведь ничего доброго в них не осталось....а человек каким бы грешником не был ,не может пасть до уровня бесов ибо если бы мог так пасть ,то и сатана мог бы воплотиться уже в этом мире (Антихрист)

[Ирина Янковская]

Однако же наиболее известное якобы заблуждение Оригена, это учение о конечности адских мучений. Церковь осудила этот оригенизм . Такому решению предшествовал эдикт святого императора Юстиниана, легший в основу определения поместного Константинопольского собора 543 года. В частности, на этом соборе было провозглашено: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, – да будет анафема» (9-й анафематизм).
Но вы, на этом форуме, уже опровергли этот анафаметизм и подтвердили этот главнейший оригенизм

Каким образом это было опровергнуто? Ориген говорит о существовании различных миров, созданных Богом, которым присуща цикличность, т.е. в конечном счете возвращение к Богу. Душа человека переходит из одних миров в другие, и в конечном счете возвращается к Богу. Т.е. ад -- один из миров сотворенных Богом. Конечно, это ложное учение. Если Вы когда-нибудь сталкивались с современными лжеучениями, то многие об этом говорят.

[Саша Е]

Извини Саш, я понял, что ты объяснил...ну как то не получается в моих мозгах- до сотворения мира душ тоже не было. Если есть где ссылка на Святых отцов -дайте ссылку (сам не нашел).

...Душ - то не было это точно.Но не разумно утверждать ,что до создания мира Господь не имел в своем замысле Сашу Е и Андрея О.такими ,какими мы себя в этой жизни реализовываем.Так ведь ?

[Андрей О.]

Отец Виктор, извините за то, что затронул эту тему. Я читал внимательно (материал). Прекращаю. Все стало ясно. Как в известном фильме, на прямой вопрос: "Пал Андреевич, вы шпион? -Понимаешь ли Юрий....". Все пошли в лес за партизанами (не связанное с вопросом). Братья мои и сестры...виноват, ввел в искушение. Только Господь может открыть эту тайну, как и Св. Писание Богодухновенно и Св. Предание Духом Святым, через Святых отцов наших. Петр Викторович, простите за указание, но есть понятие Consensus patrum, и историю Др. церкви мы проходили в РПУ И.Богослова, тем более Вселенские соборы, поэтому я понял, что про испытание души до воплощения вы не признаете Согласия отцов. Я это не принимаю. Еще раз простите за сложный вопрос. Давайте прекратим, чтобы самим не впасть в ересь. Прости Господи!

[Андрей Шестак]

Алексей, я полностью согласен с этим выводом. В хотении ли нехотении не проявляется наше держание. Ведь держание, это - допущение или недопущение чего-либо. В данном случае, для наших соотечественников, держание войны, это согласие защищаясь убивать. У этого согласия может быть масса сопутствующих компонентов предвыбора (мужества, жертвенности, жалости к врагам, жестокости, трусости, хитрости и т.д.), что приводит к тому, что кто-то оказывается в тылу, а кто-то на передовой в соответствующей держанию роли.

[мн.гр.Алексей]

Наверное, так. Воистину, брат, глубина премудрости Божией непостижима...

[Саша Е]

Скромный вопрос. Когда у человека появляется предузнание или предвыбор? В какой именно момент? Только прошу прочитать Орос 5 вселенского собора! Честно, пока не вкладывается в мою голову.

как бы ..... Еф. 1,4: «Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви».
....так значит и предузнал.

[Саша Е]

как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

[Саша Е]

вот из Симеона Нового Богослова (Слово 45)
... Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший, - что сделал? Зная прежде создания мира, что Адам имел преступить заповедь Его, и имея предопределенную для него новую жизнь и воссоздание, какие имел он получить чрез возрождение во святом Крещении, в силу воплощенного домостроительства Единородного Сына Своего и Бога нашего......

[мн.гр.Алексей]

Уважаемый Пётр Викторович, а как Вы определяетесь с этим анафематизмом, когда подаёте заупокойные записки в храме Божьем? Ведь мы при этом надеемся, что отшедшие в мир иной, будучи не безгрешными, по молитвам Церкви будут помилованы Господом. А этот анафематизм как бы запрещает нам это. Более того - он запрещает и Господу миловать и прощать грешников! Но это уже - абсурд! Или не так?

[Пётр Викторович]

........что будем делать с этим мнением Отцев Церкви ?

Не все, как мы видим так однозначно. Да и само служение о.Виктора, разве не подпадает под анафему ? Раньше, я полагал то, что о.Виктор принадлежит к действующим священникам РПЦ,но уточнив в Ю.Артемовича, я понял, что он не принадлежит к РПЦ. Тогда согласно постановлениям Соборов, он подпадает под анафему, также, как и все поддерживающие его и разделяющие его мнение. Так же, как украинские раскольнические, якобы церкви, которых несколько уже, и которые однозначно для меня водимые духом вражьим. Хотя в один ряд не ставлю о.Виктора с ними, но все же повторю, его служение согласно постановлений Соборов, бесспорно подпадает под анафему.
Вот в чем вопрос? И что тогда делать со мнением Отцев Церкви в этом случае ?

[Саша Е]

Петр Викторович ,вы затронули ожидаемую тему по поводу разделения церквей (определение Раскол)....не много позже я выскажу свое мнение.
Вы справедливо подняли тему.Кто как ответит ? Ведь церковная иерархия это Божье постановление.И церковь на земле должна быть едина ,а все отделяющиеся - раскольники.А раскол хуже ереси.Где на земле Единая Церковь ?