Отец Виктор писал(а):Главная идея произведения Неба, доказать, что держание не изменишь ничем.+
Читаем текст сценария)
Дорогой батюшка! А как же в Слове "Тайна Божия О Держании" написано:
"Меняйте держание и Господь поменяет мир вокруг вас..."
Как же можно его менять, если нельзя?
Если можно, поподробнее о держании.
Екатерина, видимо имеется ввиду, что держание не изменить извне, чем-то внешним, например, воспитанием, если сам человек не хочет этого.
А когда захочет сам, то все возможно верующему, главное хотеть и не на свои силы надеяться, а на Бога.
Про это и старец Паисий говорил:
– Что для безразличного человека может послужить толчком к тому, чтобы начать жить духовной жизнью?
– Подтолкнуть может многое, если он сам хочет идти вперёд. А если сам не хочет, то просто покроется ранами, как вол, которого колешь стрекалом, чтобы он шёл быстрее, а он не идёт, покрывается ранами от стрекала, а толку нет.
А я просто внесу это замечание в текст и все) Тем более, что на форуме и сайте я пишу об этом очень подробно, и странно, что ты этого не помнишь. Диалог же Андрея и Виктора о Держании только начался...
Я пока стараюсь ДЕРЖАТЬ основные две заповеди, данные нам Богом. Вернее они "сами собой" держатся и поддерживаются, на Пути, после того как. Держание всего остального, безрезультатно и непонятно, ибо строится на огромных словесных нагромождениях и только.
Улыбнуло, но учту это в тексте) А так еще раз четкая формула определения держания "Это совокупность того, что человек допускает или не допускает сам перед собой в глубине своей души и сердца"
Скажем по отношению к войне. Я не допускаю войны вокруг себя, но, к сожалению, все еще допускаю ее где-то там вдали от родного дома. И пока в моей жизни никаких особых противоречий держанию не было, за исключением того, что появилось в ней по действию диавола, например, ситуация с объявлением Дивеевским монастырским начальством исполнения пророчества о воскрешении из мертвых прп Серафима В ВИДЕ СЕГОДНЯШНИХ ПСЕВДОМОЩЕЙ. Это абсолютно наглое и беззаконное нарушение диаволом Правил своей включенности в мир, которое еще до конца не наказано и сатисфакция впереди!
«Но ты, все-таки, разжуй мне понятие держания от и до» - снова попросил Виктор. И Андрей начал пояснять: «Вот, смотри… Когда человек начинает задумываться о том, что же является причиной разности судеб отдельных людей, ему вполне может показаться, что все подчинено случаю, и на роль антихриста может попасть любая человеческая душа, оказавшийся в обычной очереди появления на белый свет. Скажем, 6 666 666 665-ая это еще не антихрист, а вот следующая после него становится именно им, в то время как последующая тоже не он… Но тогда почему эта попавшая на место антихриста душа будет обречена на вечное погружение в озеро огненное, а предыдущая и последующая могут оказаться в раю? Она же не виновата, что была рождена именно в этот роковой момент, если учитывать то, что все души рождаются одинаково безгрешными, а разводит их среда, в которой они оказались и условия ее последующего существования? И как можно говорить при этом о какой-либо справедливости?! Ведь родившийся в семье миллионера явно окажется в лучших условиях, чем рожденный в семье батрака. Как и родившийся в семье христианских подвижников окажется в иных условиях, чем рожденный среди язычников.
А если существует полная и совершенная справедливость, то как это все можно разъяснить и понять простому человеку? И исчерпывающего ответа на этот вопрос не было… пока не появилось на свет «Благовестие о воскресении Серафимовом. И что же открылось нам через него?»
«Что все мы были проведены нашим Богом и Творцом через предвыбор и предузнание… Которые совершались следующим образом… Поясняю своими словами…
Смотри, где-нибудь на Земле сидит сейчас композитор или поэт. И в его голове возникает новая мелодия или строчки стихотворения. Их нельзя еще услышать и прочитать, но они уже начали свою жизнь в замысле автора. А в голове какого-нибудь писателя или сценариста уже начали свой диалог еще не рожденные ими герои, вполне возможно затеявшие там серьезные баталии, а то и войны, которые они еле успевают отслеживать. И подобное, как известно, рождается в замысле любого земного творца еще прежде переноса на физические носители. Но разве можно сравнить любого из них по с Абсолютом? Сейчас вот на наших глазах созидающего безчисленные биллионы разумных и неразумных существ, небесных и земных миров, помыслов и желаний, физических и прочих характеристик всего сотворенного!!! И поскольку Бог есть Дух, то каковы тогда возможности Его Замысла? А они по сравнению с земными Абсолютны!... И в Его замысле могут жить не только задуманная Им физическая вселенная, но и все еще нерожденные живые существа. Для нас они еще не родились, а вот для Бога они не только живы, но уже совершили в Замысле Божьем все свои будущие дела и поступки…»
«Конкретно это выглядело так…Господь, начиная просматривать в Своем Замысле очередную, имеющую родиться в будущем разумную душу, ставил ее на место Царя и Первосвященника своего собственного мира, и не открывая ей каких-либо критериев добра и зла, влек совершить ей выбор собственной модели этой вселенной. Но это не был выбор конкретики, а выбор основополагающих моментов. Например, кем она хочет быть в отношении сотворенных ею существ: диктатором или родным отцом? Источником радости или беды? Готова ли ограничить свою власть ради зависимых от нее? Готова любить их или относиться к ним как к бездушным изделиям? Готова ли допустить ложь и несправедливость? Дарует ли им безсмертие ? Может ли стать на место самого зависимого от нее существа или нет? И так далее и тому подобное. То есть, в этом предвыборе, лишенном не только каких-либо понятий добра и зла, но и какой-либо личной ответственности за все сотворенное, каждая предузнаваемая душа обрела свой собственный набор света и тьмы.
А после того, как этот предвыбор конкретной души завершался, Господь открывал ей Свое Существование и Свою Модель мироустройства, но точно так, как это происходит сейчас в земном мире, без навязывания и деликатно. Вроде как полученного в дар «Нового Завета». Хочешь, открывай и читай, а хочешь - положи на полочку. А можешь вообще отказаться от него. И даже имени Божьего не слышать. Твое желание, твоя воля, твой выбор! Принятый Богом и утвержденный Им для будущего претворения в жизнь.
После чего оказалось, что треть от общего количества будущих сотворенных душ избрала модель мира подобную Божией, основанной на любви всех ко всем, и потому была преопределана Богом к рождению в качестве Святых Небесных Сил Бесплотных, в зависимости от предвыбора распределившихся по девяти чинам в двух отдельных сообществах Ангельских: Зиждителей и Благовестников или Рогов Силы и Благодати.
Вторая треть будущих душ, предопределенных к рождению людьми, отнеслась к дарованному им Благовестию по разному: от полного принятия с отказом от ранее сделанного предвыбора до практически полного Его отвержения. И потому распределилась в итоге по шкале святости в диапазоне от самых известных святых до антихриста.
А будущие бесы, рожденные вначале Ангелами, распределились в диапазоне от предвыбора антихриста до предвыбора сатаны, бывшего самым наихудшим, и основанном на ненависти всех ко всем…"
Очень хорошо, что нам теперь дано знать об этом, но тогда возникает более чем ряд вопросов, как например пару таких - что это тогда за история с первородным грехом, которая не входит и не выходит из вышеописанного, и зачем тогда, при таком раскладе дел, вся религиозная догматичность, переростающая порой в слепой фанатизм и фарисейство, а порой слепота эта ещё и с умыслом, от навязывающих её?
Мне сейчас немного некогда (гостили родственники, а завтра у супруги день рождения), но думаю, что за меня ответит Андрей В.
Вопросы легкие. Поэтому ты заранее их задавай, чтобы бы задел для вставления в сюжет. И, по возможности, почетче.
А насчет первого вопроса о первородном грехе, последует подсказка, что у держания последнего Ангела и лучшего из людей Иоанна Предтечи разницы практически не было, но Креститель попал в число зависящих от первородного греха, а Ангел - нет. В чем тут дело? А Матерь Божия, а Человечество Иисуса Христа?
Для меня, как и для Виктора, "история с первородным грехом" - загадка. На мой взгляд, Виктор прав в том, что Благовестие противоречит традиционному пониманию первородного греха в православии. С какой стороны ни посмотри на этот вопрос, но согласно святоотеческому учению первородный грех не является следствием личного выбора человека и "автоматически" встраивается в него от прародителей через весь человеческий род.
Из Благовестия же мы знаем, что наша принадлежность к человеческом роду и присутствие в нас от рождения греха является результатом нашего предвыбора, который мы совершили вне времени Земной истории в Божием замысле о нас. Но в любом случае, это именно наш личный, ни от кого не зависящий выбор греха, а потом - покаяния, что и сделало нас людьми.
Не будь в нас совсем греха, мы стали бы Ангелами. А без покаяния и без малейшей предрасположенности к добру - бесами.
Тогда получается, что передача нам первородного греха через плоть родителей - только прикровение, через которое символически выражается общность и похожесть нашего (всех людей) предвыбора.
С другой стороны, глубина мистической связи между людьми нам пока не открыта. Мы знаем слова: "Стяжи Дух мирен и тысячи около тебя спасутся". По молитвам Церкви на Земле люди выходят из ада. То есть, наши жертвы, наша любовь, наша вера, способна оказывать влияние на судьбы других людей и состояние их душ, как на Земле, так и в аду. Также как и наше нечестие. А значит - внутри человеческого рода мы все наразрывно связаны. И Благовестие открывает нам и новые тайны, что в будущем люди будут созидать друг в друга в роге человечества, как сейчас нас созидают Ангелы-Зиждители.
Таким образом, всех нас людьми сделало присутствие в нашем предвыборе грехопадения и покаяния (вариантов степени греховности и святости тут великое множество). Но даже и Иоанн Предтеча не смотря на свою великую святость в первой части предвыбора имел грехопадение, в отличие от любого рядового Ангела.
Матерь Божия и Человек Иисус Христос (сотворенные души) стали людьми по другой причине. Из Благовестия нам известно, что:
Отец Виктор писал(а): У них у Обоих предвыбор равен выбору Пресвятой Троицы, так что спасать Божью Матерь не было необходимости.
И никакого грехопадения в их предвыборе не было. Их рождение на пораженной грехопадением Земле - это Жертва ради всех нас.
Думаю, что наверное любой человек готов хоть на какую-то жертву, пусть даже самую небольшую.
А у Ангелов - не знаю (они чисты и непорочны, но что с жертвенностью - нам неведомо).
..
Всё чаще приходит мысль, что, вот бы, показать воочию и достоверно, чтоб сомнений не возникало, существование Ангелов и бесов.) Чтоб ни у кого не возникало сомнений по этому поводу.)
Относительно догматики Церкви нашёл интересную цитату:
Нужны ли вообще догматика и догматы? Не есть ли догматизирование скорее болезнь религии, ржавчина, на ней образующаяся, и не нужно ли объявить во имя религии войну догмату? Можно ли выразить неизреченное, да и нужно ли выражать? Не лились ли реки крови из-за догматов, не раздиралась ли церковь из-за йоты? Таковы популярные возражения против догмата, религиозные, философские, житейские. Насколько они исходят из равнодушия и душевной лени, с ними можно не считаться: разумеется, покойнее и проще жить, не интересуясь предметами веры, даже истолковывая это свое равнодушие как превосходство. Кто не имеет убеждений, кто не исповедует никакой истины, которую он чувствовал бы себя обязанным отстаивать всеми силами души своей, тот всегда будет противником догмата, относясь с эпикурейским легкомыслием к «фанатизму» догматиков. С этим адогматизмом людей беспринципных и равнодушных не о чем разговаривать: они ниже догмата и ниже религии, и, хотя в силу количественного своего преобладания они задают теперь тон в общественном мнении, за ними не стоит ни духовной мощи, ни идейного содержания.
Другие отвергают догмат во имя религиозного целомудрия: им кажется, что выраженная в догматической формуле вера не есть уже вера, как и «мысль изреченная есть ложь». Но они забывают, что если в известном смысле и верно это изречение, то справедливо и обратное: неизреченное не есть мысль, а потому не может стать истиной и отрицанием лжи. Все, что переживается нами в душевной жизни, становится мыслью, проходит чрез мысль, хотя не есть только мысль и никогда без остатка не выражается в слове. Религиозное переживание, в своей полноте потрясающее все наше существо, а не одну только мыслительную его природу, неизбежно проходит и чрез мысль, стремится выразиться в слове. Всякое переживание Бога необходимо порождает и соответственную мысль о Боге, хотя никогда оно не бывает только мыслью.
На основании сказанного следует признать, что догматы суть богатство религии. Их положительное значение, которым искупается многовековая, приостанавливающаяся лишь в эпохи упадка религиозной жизни догматическая борьба, состоит в том, что догматы представляют собой как бы вехи, поставленные по пути правильно идущей религиозной жизни; нормального ее роста. Догматы суть иероглифы религиозных тайн, раскрывающихся лишь в религиозном опыте и в меру этого опыта. Они суть поэтому нормы и задания для этого опыта, не единоличные, но церковно-кафолические. Никогда нельзя сказать про человека, действительно прикоснувшегося к церковной жизни, что для него догматы суть только учение или рациональные схемы, логические символы, ибо прикосновенность эта именно и означает реальную встречу Бога с человеком в живом личном опыте, личное мифотворчество. Из этого опыта, всегда частичного, но допускающего неопределенный и безмерный рост, почерпается общее указание, что догматы действительно свидетельствуют о религиозных реальностях, следовательно, показуют истинный путь. Никто и никогда не может сказать про себя, что в личном достижении своем вместил всю полноту церковного опыта, намеченную в догматах, но и никто не может прикоснуться к церковной жизни вне своего личного опыта, хотя бы и минимального. Потому церковное богатство догматов, как задача, всегда превышает наличность религиозного опыта, но в то же время и всегда в него входит, его определяет. Отсюда проистекает первостепенное регулятивное значение догматики и педагогическое значение обучения истинам веры, в какой бы форме оно ни совершалось. Таким образом устраняется кажущееся противоречие между личным характером религиозного опыта, устраняющим извне принудительно данную догматику (ибо догматика не геометрия), и объективной системой догматов, в которой выражается сверхличное (и как будто безличное), кафолическое, сознание церкви. Противоположная точка зрения, отрицающая догматику под предлогом личного религиозного опыта, отвергает в корне соборность ради религиозного индивидуализма, анархизма, импрессионизма. В понятии догмата диалектически соединены, таким образом, оба момента: начало личное и сверхличное, внутреннее и внешнее, свободы и авторитета, знание и вера. Таким образом установляется принципиальная возможность и даже необходимость «символа веры», для всех членов Церкви общего и обязательного.
Сергей Булгаков, "Свет невечерний".
Всё возможно и так, если бы не одно, не теоретическое обстоятельство.) Я то вырос вне всяких догматов, вернее надобно сказать так, что они ни сколько не повлияли на мою жизнь с Богом, их знание или незнание.) И не испытываю при этом, ни по жизни, ни по теории жизни, будь либо какой ущербности в отношении догматично выверенного человека.) Наоборот, много даже плюсов. Например, меня трудно провести, прикрываясь якобы догматичной истиной, в то время как догматично выверенный человек будет "кушать" всё, что ему скажут "учителя".) Взять вот к примеру тысячи, якобы догматично-православных страниц и сайтов в интернете, подавляюще большая часть из которых, нагоняют жути и страха на несчастных православных, у тех аж душа в пятки уходит от рисуемой им жуткой картины будущего, а я вот вижу, что за всем этим стоят товарищи, которые нам пока не товарищи; и тд, и тп.)
Отец Виктор писал(а):Все верно, тем более держание догматами изменить нельзя, пока сам не изменишься. А у тебя оно им просто не противоречит)
Отец Виктор, поясни, пожалуйста, один момент. Человек говорит, что Бог не Троица, что Он ЕдИница. Догмат говорит, что Бог - Троица. Ты говоришь, что этот человек не противоречит догматам. Как это понимать?
Слава, Троичен: О Тро́ице Еди́нице Бо́же! Спаси́ нас от пре́лести, и искуше́ний, и обстоя́ний.
[О, Троица, Единица, Боже, спаси нас от обольщений, от искушений и опасностей.] из канона Андрея Критского.
Слава, Троичен: Неразде́льное Существо́м, несли́тное Ли́цы богосло́влю Тя, Тро́ическое Еди́но Божество́, я́ко единоца́рственное и сопресто́льное, вопию́ Ти песнь вели́кую, в вы́шних трегу́бо песносло́вимую.
[Нераздельным по существу, неслиянным по Лицам богословски исповедую Тебя, Троичное Единое Божество, Соцарственное и Сопрестольное; возглашаю Тебе великую песнь, в небесных обителях троекратно воспеваемую.]
Слава, Троичен: Тя, Тро́ице, сла́вим, Еди́наго Бо́га: Свят, Свят, Свят еси́ О́тче, Сы́не и Ду́ше, про́стое Существо́, Еди́нице при́сно покланя́емая.
[Тебя, Пресвятая Троица, прославляем за Единого Бога: Свят, Свят, Свят Ты, Отец, Сын и Дух – простая Сущность, Единица вечно поклоняемая.]
Догматы принимать можно только по совести и вере. Когда сердце говорит, что за ними стоит истина. Понимая, конечно, что земным умом всю глубину истины, выражаемую догматом, познать невозможно. Но можно верить, что в будущем веке эти истины будет открыты Богом на всю возможную для нас глубину.
Также совестью хорошо поверять и то, что говорится людьми в плане толкования догматов. Потому что к людским мнениями, особенно у тех, кто не идёт путем покаяния, могут прибавлять своё бесы.
И пусть даже мы, идя этим путём, окажемся временно неправы перед Богом. Это лучше, чем если мы примем догмат, повинуясь лишь внешнему авторитету. И неверное держание не будет вскрыто.
Отец Виктор писал(а):Все верно, тем более держание догматами изменить нельзя, пока сам не изменишься. А у тебя оно им просто не противоречит)
Отец Виктор, поясни, пожалуйста, один момент. Человек говорит, что Бог не Троица, что Он ЕдИница. Догмат говорит, что Бог - Троица. Ты говоришь, что этот человек не противоречит догматам. Как это понимать?
Виталий, может быть так, что на уровне внутреннего человека держание уже не противоречит. Но внешний ум еще имеет основания не верить или сомневаться. Прости, что ответил на вопрос, который был задан не мне)
Так и хочет порой кто либо укусить..., себя за локоть.) Человек сам себе проблемы и создаёт, и потом сам с ними борется, и тем более интересней наблюдать за этим со стороны, чем более похожа проблема эта на ветряную мельницу.) Писал же уже или мне каждый день лично тебе писать, брат Виталий, чтоб соломенное недоразумение не маячило у тебя на пути, что так как ты написал, приписывая это мне, думают кобовцы и ещё великое множество человеков. Я всего лишь исСЛЕДую все - почему, что и как. Говорю же, что ты например столкнёшься с мусульманином и будете тылдычить друг другу своё, так и разойдётесь ни с чем, как минимум, а то и с чем.( Не надоело так жить, с расшибленными лбами? Объединение людей будет как то, как мы и не думаем, вот я и пытаюсь поискать как.) Далее не буду развивать эту неподотчётную тему.)
Виктор Качур писал(а):Писал же уже или мне каждый день лично тебе писать, брат Виталий, чтоб соломенное недоразумение не маячило у тебя на пути, что так как ты написал, приписывая это мне, думают кобовцы и ещё великое множество человеков.
Я Тебе вчера вопрос задал, чтобы понять - что Ты написал. Ты не ответил. Сейчас опять пишешь какую-то ахинею. Я ничего не понимаю, что Ты пишешь. Как понять человека, если тот лопочет себе под нос и требует, чтобы все это слышали и понимали?! Тебя в свое время попросили - исповедуй Символ Веры. Ты не захотел, значит, не веришь Ты в то, что в нем говорится. Такой я вывод сделал.
Любовь, Ваш контрпост не удачен. Я из этого канона и взял (наверное, неудачно) термин - "ЕдИница". Человек не верит в Троицу. Канон поется именно Троице.
Виталий, может быть так, что на уровне внутреннего человека держание уже не противоречит. Но внешний ум еще имеет основания не верить или сомневаться.
Думаю, что внешнее изсходит из внутреннего, а не наоборот. Если внутренность светла, то внешность ее не очернит никак. А вот наоборот бывает, внешностью многие пытаются скрыть черноту внутреннюю. Но никак не наоборот.
Вопрос отцу Виктору остался. Хотелось бы узнать - что он имел в виду.
В том то изюминка подоплёки и состоит, что твоё отношение ко мне, да и вообще к людям, не соответствует норме, так сказать и я специально при этом подыграл немного, что бы ты себя увидел - кто либо другой, какое отношение имеет к твоей жизни, кроме тебя самого?) Ты и страдаешь от этого, от себя самого, а не от меня, этого форума, работы, этапа пути нашего Отечества и тд, и тп.) Подоплёка останется и я ни чего и ни кому не буду читать, ни здесь, ни вообще, тем более после случая с Барчуком; нижний предел фарисейства и книжничества в нас, при этом остаётся с носом.) Мне очень понятно о чём я пишу и прошу прощения, если кому-то, чего-то не понятно.)
Думаю о том, что Первосвященство и Главенство каждого человека над своей моделью мира НЕ МОЖЕТ НИ КОИМ ОБРАЗОМ БЫТЬ ИЗМЕНЕНО СОВНЕ от слов, постов, ссылок, проповеди и всего остального прочего.
Я же еще раз вношу поправки в текст нашего повествования для того, чтобы самым наинагляднейшим образом предоставить вашему вниманию произошедший для Бога, а сейчас происходящий для нас самих, ПРОЦЕСС НАШЕГО ПРЕДУЗНАНИЯ И ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИЯ. Выделю это фрагмент, до конца, правда, еще не дописанный, но достаточный для уразумения и принятия или непринятия:
А после того, как этот предвыбор конкретной души завершался, Господь открывал ей Свое Существование и Свою Модель мироустройства, что особенно наглядно отразилось в жизни разумных существ после начала их сотворения. Ибо двум группам из них – Ангелам и тогда еще только будущим демонам, рожденным также ангелами – Сын Божий открыл Себя Сразу во всей полноте, а вот, в отношении людей, это Открытие совершается по сей день в разной степени. Одни познали Бога в утробе матери, реагируя на действия благодати радостными телодвижениями или даже голосом. Другие устремились к принятию Его, услышав Слово Божие или увидев чудеса. Третьи, даже купив Новый Завет, так и не нашли времени и желания открыть его. Четвертые просто не поверили и остались равнодушными к любым словам о существовании Бога. Ну а пятые, со гневом и злобой с ходу отвергли какое-либо напоминание о Любви. Что, впрочем, происходит и по сей день, но, тем не менее, то тут, то там появляются люди отвергающие вчерашнее отрицание и становящиеся на путь полного и всецелого покаяния.
Но почему это не было одинаковым по отношению ко всем сотворенным и сотворяемым Богом существам? Потому, что Господь ни в коем случае не хотел, чтобы принятие Его Самого и Его Модели мира было НЕ ДОБРОВОЛЬНЫМ, но напротив самоохотным, и чтобы ни один аргумент «за» или «против» этого не был преобладающим. А вот, по отношению к будущим демонам, Он поступил так потому что знал, что Его Любовь и Его Модель мира они не примут ни за что и ни при каких условиях. А будут и себе, и друг другу, и всем остальным твердить одно и тоже: что любой выбор есть выбор, и он достоин уважения и реализации. В то время, как у будущих людей все это было обусловлено некими условиями. Для одних достаточно было простых слов о Боге, чтобы поверить и отказаться от своего неверного предвыбора, для других достаточно было реальных доказательств существования Творца в виде чудес, исцелений, явлений и исполнения пророчеств. Ну а для третьих эти аргументом могло стать только помещение их на мытарства в аду, где увидев результат своего неверного предвыбора, осуществляемый демонами в отношении их самих, сразу начинали отказываться от него. А вот бесов и сам ад был не в состоянии убедить в неправоте и ложности сделанного ими предвыбора. Поэтому и будут они помещены в сердцевину самого что ни на есть наглядного доказательства своего собственного безумия и неправды сделанного ими выбора – в Озеро Любви Божией, которое никак не может физически опалять их, если они окажутся правы! И они знают об этом лучше всех и потому боятся этого момента пуще всего на свете!! Вот где будет крик, боль, мучение и раскаяние!!! Не покаяние, а именно раскаяние, которое также является признанием НЕВЕРНОСТИ СВОЕГО ДЕРЖАНИЯ, допускающего отрицание любви всех ко всем.
