Люди и их Идеи для Новой России

[Саша Е]

В чем богохульство?
Это серьезное обвинение!
Что Христос второй Адам?
Или что взял в Ипостась Свою человеческую природу ?
св. Григорий Палама ("Против Акиндина" III, 6):
«Сын Божий един с человечеством, в которое Он облекся, ибо по ипостаси Он соединился с начатком людей... с каждым [христианином] Он соединен энергией и благодатью, а не ипостасью
А если Святые во Христе едино, едины со Христом, то не находимся, ли там, где их Господь?

[Саша Е]

По их мнению,преподобного Максима Исповедника Христос принял во Свою Божественную Ипостась все человеческое естество, воипостасезировав его. Иначе, спасительное дело Христа относилось бы лишь к отдельной ипостаси "человека Иисуса, сына Марии", соответственно и обожение было бы недоступно никому, кроме Его Самого.

[Саша Е]

Христос возносит падшую человеческую природу на Небеса. И вот Он уже не только Сын Человеческий, но и Сын Божий. Спаситель дает нам очередную подсказку, к чему мы должны стремиться. Будучи людьми, пришедшими в этот несовершенный мир, и сами являясь далеко не Ангелами, мы должны дорасти до того, чтобы однажды быть названными детьми Бога,
Ау, Люба.
Куда Вас унесло?
Или это тоже Богохульство?

[Саша Е]

По мысли преподобного Иоанна Дамаскина, Бог Слово Сам стал Ипостасью человеческой природы (то есть вместо ипостаси человеческой) [см. 3, с. 201] и свойства этого естества стали принадлежать Его Божественной Ипостаси [см. 3, с. 197]. Другими словами, то, что происходило с Его человеческой природой, происходило с Его Божественной Ипостасью. Когда Христос алкал и жаждал, то алкал и жаждал именно Бог, когда Христос страдал и умирал, то страдал и умирал именно Бог, и т. д. Причем важно отметить, что алкала, жаждала, уставала, страдала и умирала Ипостась Бога, а не Его божественная сущность, общая всем трем Лицам. Все это претерпевал Сын, но не Отец и не Дух, претерпевал по Своему человечеству, а не по Своему Божеству.

Однако Бог Слово воипостазировал в Себя природу человека не только для того, чтобы разделить с человеческим родом условия его падшего бытия, но чтобы восстановить ее от грехопадения путем сообщения ей свойств божественной природы. Именно благодаря единству Ипостаси Христа стало возможным в Нем проникновение Божества в человечество, сообщение тварной природе нетварных свойств, или обожение. Во Христе свойства божественной природы проникли в человеческое естество путем претерпевания Богом Словом последствий грехопадения людей, так как по учению Церкви, Сын Божий воспринял все человеческое, кроме греха.

[Любовь]

В чем богохульство?

Христос Бог умалил себя так, что стал един с человечеством! Но это не значит, что Он поднял Человека на Небо, в Ипостась Бога Сына. Разница большая!

[Саша Е]

Он принял Своё человечество в Ипостась , об этом учат Святые Отцы.
А если Святые соединяются с человечеством Христа воедино, НЕСЛИТНО и нераздельно, то где они находятся?

[Любовь]

Саша, я не хочу больше толочь воду в ступе.

[Саша Е]

[]( Христос Бог умалил себя так, что стал един с человечеством! Но это не значит, что Он поднял Человека на Небо, в Ипостась Бога Сына. Разница большая!

Христос стал единственным с человечеством какой природой?
Своей человеческой.
А человеческая природа Христа навечно соединена с природой Божества.
То есть получается, что его человеческая природа, только наполовину соединилась с человечеством, если соединённое человечество не находится там, где Христос, с именно : НЕСЛИТНО и нераздельно в Ипостаси Бога Сына.
То есть, Христос не взял туда спасенное человечество? Значит, никого не оБожил.
А оБожение это просто метафора, а не реальное действие Бога по отношению к человеческой природе.

[Саша Е]

Саша, я не хочу больше толочь воду в ступе.

Тогда не следует говорить о Богохульстве.
Если вы сказали так, то подтвеодите фактами.
Или ничего не говорите.

[Саша Е]

Вы можете уйти от беседы, но получается, что вы выдвинули при всех серьезное обвинение не думая и ушли, не выслушав моей аргументации , не ответив за слова.
Но этот урок будет продолжаться, пока его не усвоишь
Повторяться не обязательно через меня, через других, или на мытарствах.
Лучше здесь.
Но как хотите.
Мне тоже не очень приятно пустое обвинение в Богохульстве.

[Саша Е]

Вы меня простите, Люба, за резкость, но вы вынудили меня так сказать.
Лучше быть болтуном, или еще как назвали меня, но я БОГОХУЛЬНИКОМ быть не хочу.
Поэтому меня задели эти слова.
У меня, честно, больше нет желания ничего писать, делиться мыслями, мечтать.
Критику я бы с радостью принял, но если все так серьезно, то.
Увольте - что либо ещё сказать.

[Любовь]

Саша, ведь я ясно написала, что богохульство только в том, что "Он поднял Человека на Небо, в Ипостась Бога Сына". Все остальное правильно. Извини ради Христа и не обижайся. Нельзя это обсуждать целый день.

[Саша Е]

Но я вам привёл ссылки из Отцев на то же самое.
Они писали Богохульство?

[Саша Е]

Каждый праздник Рождества Христова мы слышим проповедь о том, что Христос пришёл на Землю, чтобы человек взошел на Небо.
То, что Человечество Иисуса Христа соединено с Ипостасью Бога Сына, писали Святые Отцы.
То что Христос возводит в Самом Себе к Отцу Святых, тоже писали и Отцы. Да и в проповедях часто это говорят. Или это просто метафора?
Где тут Богохульство?
Я не обиделся. У меня как бы не прибыло и не убыло.
Мне обидно за ваше высказывание.

[Любовь]

Но я вам привёл ссылки из Отцев на то же самое.
Они писали Богохульство?

Нет, не то же самое, что писал ты, есть разница.

[Саша Е]

А чем?
Извини, Люба, но ты судишь очень строго.
Придираешься к каждому слову, и просто с философским размышлениям применяешь богословие.
Так можно и Гоголя, и Достоевского, и Бердяева, и Ильина, и других мыслителей назвать еретиками , что некоторые православные и делают.
Тут большая разница.
Я просто размышлял о будущем, художественными образами, но ты лезешь туда богословием, хотя с богословской точки зрения я написал верно.
То, что я написал, я читал однажды на православном ресурсе Азбука Веры, а передал своими словами о том, как Бог подлинно усыновил через Иисуса Христа человека.
Если я найду, я дам ссылку...
Думаю, что не следует искать ереси и богохульства там, где их нет.

[Любовь]

Саша, давай закончим этот спор, ты понимаешь мои слова совсем по другому. Я хотела только сказать, что Христос это Бог, наименование Богочеловек указывает только на две Ипостаси нашего Бога и что человек ни на Земле, ни в будущем веке не может творить наравне с Богом и что человек никогда не поднимется до Ипостаси Бога. Это для меня ясно как дважды два.
Если ты с этим не согласен, то давай закончим этот разговор и останемся каждый при своем мнении. Не надо больше приводить никаких ссылок.

[Саша Е]

Люба, ты не спор хочешь завершить, ты не хочешь прийти к общему знаменателю.
Я ни где не приводил такого, что человек поднимется до уровня Ипосиаси..
Природа Бога это одно, а природа человека - это другое.
Они разные, просто природа человека Иисуса Христа соединилась с Природой Бога НЕСЛИТНО и нераздельно.
Прочтите Халкидонский орос. Там все написано.
На счет творения я ясно писал, что человек творит не своё, но Дела Божьи, и воплощает Замысел Божий.
Зачем вы мне приписываете ваши фантазии?
О каком творении наравне с Богом я говорил?
Только о творении того, что Бог замыслил.
Человек - проводник Божьего Замысла.
А ваши утверждения неверны, природа человечества Иисуса Христа неразрывна с природой Божества.
Она не сливается с Божеством и не разделяется - не может существовать отдельно...

[мн.гр.Алексей]

А Христос исполнил дело Адама и поднял Человека не на Небо, но в Ипостась Бога Сына.
Вот какое величие Человека в замысле Пресвятой Троицы.

Саша, это Богохульство!

В чем богохульство?
Это серьезное обвинение!
Что Христос второй Адам?
Или что взял в Ипостась Свою человеческую природу ?
св. Григорий Палама ("Против Акиндина" III, 6):
«Сын Божий един с человечеством, в которое Он облекся, ибо по ипостаси Он соединился с начатком людей... с каждым [христианином] Он соединен энергией и благодатью, а не ипостасью
А если Святые во Христе едино, едины со Христом, то не находимся, ли там, где их Господь?

Саша, вместо того, чтобы возмущаться или обижаться, нужно просто вернуться к изначально Тобою сказанному и разобраться, что там не так.
А там всё не так, и протест Любы полностью обоснован. Ты начал приводить в своё оправдание слова святых, но они же Тебя и обличают. То, что аз выделил красным, тоже считаю ересью, и с этим согласен и приводимый Тобою св. Григорий Палама:

Ибо Сын Божий един с воспринятым от нас естеством: ведь Он по ипостаси соединился с начатком от человеков, поэтому и перенимает происходящие оттуда именования, и ему дарует Свои. А с каждым из облагодатствованных Он не одно, как с воспринятым, так как соединился с каждым из них не по ипостаси, но по энергии и благодати. Поэтому и один Христос, по причине одной и абсолютно неделимой ипостаси Слова Божия. «Ибо это помазание человечества Христа, не энергией освящающее, как у других помазанников, но присутствием всего Помазующего»1. Ибо все, что принадлежит Отцу, всегда было в Слове2, а все то, что в Слове, получила воспринятая плоть, поэтому говорится, что Господь и по человечеству приял то, что уже имел. «Так что, – говорит божественный Максим, – один Христос, но не один христовидный. Ибо мановением Божьим были движимы и Моисей, и Давид, и все те, кто отложением человеческих и плотских характерных свойств стали вместилищами божественной энергии3 и «живыми иконами Христа, и даже тем же, что и Он по благодати или уподоблению»4.

Господь воспринял Своей Ипостасью человеческую природу, но это совершенно не означает, что при этом человек воспринял Ипостась Бога! Человек способен воспринять только Благодать или энергию Бога, но не Ипостась Его.
Восприняв человеческую природу и совместив её в Себе с природой божественной, Богочеловек Иисус Христос не перестал быть Богом по существу, ничего не утратил из того, что имел. И человек с вочеловечением Христа не стал Богом по Ипостаси Христа, но только по благодати.
Проблема богословствования небогословов в том и состоит, что нечаянно можно стать вместо богословствующего - богохульствующим, да ещё и соблазнить в спор других, а бесы только в ладоши этому хлопают.
Фантазировать, конечно, можно, но с оглядкой...)))

[Саша Е]

Алексей , спасибо за пояснения .Но это не ересь все таки , но ошибка
Я не богослов ( писал же ).я не утверждаю , что человеческая природа Святого , соединяется в Ипостась Бога становясь равной Ему ..
Я имел иное ввиду , что ХРИСТОМ Святые как бы входят в Божество , становясь Богами не по естеству , а по Благодати .
Вот Христос человечеством соединен с Богом , НЕРАЗДЕЛЬНО .
Вот вы соединяясь со Христом в Причастия , соединяетесь с чем?.
С Телом и Кровью , принимая Оное в себя .
Тоесть Тело .А это тело отдельно от человечества Христа?
Если нет , то мы причащаемся прикасаемся значит и к Божеству?
Так ?
Но я не утверждаю , что именно к Сущьности Бога , а к Его Энергии , через Которую Он проявляет Себя .
Тоесть мы призваны быть Богами не по природе , а по Благодати.
Если это верно , то напиши или поправь неточности.
Я это все понимаю , но не могу выразить толком , мне не хватает богословской учености .

[Саша Е]

И другое : где я говорил , что человек будет творить на равне с Богом?я говорил , что человек будет творить Дела Бога
Прошу не оставлять диалог .
Но довести дело до конца
Я хочу сформулировать точное определение того , что чувствую.интуитивно , но не могу дать точное определение богословскими терминами .
Не ужели , если человек безсловесное определяет не совсем точными логическими выкладками , то это считается непрощеный орех и грех Богохульство ?
Разве Бог не смотрит мне в сердце и не видит того , что там , но за словестную формулировку отвергнет меня ?
Считаю ,что это не так .
Поэтому обвинения в Богохульстве и ереси заберите пожалуйста назад , туда от куда оно вышло , для вашего же блага .
Вы не обвиняйте , а спокойно бы объяснили , как сделал Алексей .

[мн.гр.Алексей]

Алексей , спасибо за пояснения .Но это не ересь все таки , но ошибка

Так все ереси - это ошибки...)) Не все ошибки - ереси, но только сознательно направленные на искажение догматики. Если же неосознанно, то так и остаются ошибками. Но они не безобидны в плане соблазна и возникновения споров, особенно когда не хватает у спорящих сдержанности, а категоричности - хоть отбавляй...))

...Вот Христос человечеством соединен с Богом , НЕРАЗДЕЛЬНО .
Вот вы соединяясь со Христом в Причастия , соединяетесь с чем?.
С Телом и Кровью , принимая Оное в себя .
Тоесть Тело .А это тело отдельно от человечества Христа?
Если нет , то мы причащаемся прикасаемся значит и к Божеству?
Так ?
Но я не утверждаю , что именно к Сущьности Бога , а к Его Энергии , через Которую Он проявляет Себя .
Тоесть мы призваны быть Богами не по природе , а по Благодати.
Если это верно , то напиши или поправь неточности.
Я это все понимаю , но не могу выразить толком , мне не хватает богословской учености .

Её и мне точно так же не хватает, не хватает и времени поверять всё это святыми отцами, потому что там нужно изучать углублённый контент, а не ограничиваться поверхностно цитатами, которые можно неверно истолковать, не будучи богословски образованными. Поэтому, чтобы не плодить соблазны, стараюсь воздерживаться от подобных богословский споров, особенно если они не вызваны острой насущной необходимостью. Потому что когда читаю вот такие выражения: "Вот Христос человечеством соединен с Богом , НЕРАЗДЕЛЬНО ", у меня сразу возникает соблазн поспорить, поскольку оно, на мой взгляд, не вполне корректно.
А в Причастии мы соединяемся со Христом посредством Его обоженных Тела и Крови. ИМХО

[Саша Е]

В общем, картина такая .
Я просто ничего не понимаю!
Не понимаю те упреки, которые идут в мой адрес.
Идею СОТВОРЕНИЯ я взял из Благовестия .
Идею БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВА я взял из Благовестия .
Идею сыновства я взял из Благовестия .
Все его читали и принимали, но никто не сказал упрека.
Сейчас я использую этот материал, и мне сразу упрек в Богохульстве и Ереси .
Как?
Если мне предоставить прямые тексты, то обвинят в превратном толковании...
Друзья , да что с вами ?
Вы сами ничего не предпринимаете, но и пытающихся мыслить думать, мечтать, фантазировать вы одергиваете.
Вы лучше поддержите Светлое, а темное само отвалится.
Я пришел на форум с искренними чувствами, но в данный момент у меня такое желание больше ничего не писать. У меня в ВК добавлены новые друзья, там общаться интереснее .
Тут нет единомышленников, за некоторыми исключениями и я их добавил в друзья ВК.
Но за форумом буду смотреть , если будет что написать - напишу.

[Любовь]

Все эти идеи есть изначально в учениях православной веры, есть в Благовестии, но ты иногда их трактуешь по-своему. Ты написал "Христос это не Бог и не человек это БогоЧеловек" . Уже первая часть фразы полная ересь! Я тебе ответила, что Христос - это Бог! И ты устроил такую дискуссию на очевидную вещь, вместо того, чтобы признать, что Христос это действительно Бог.
Потом написал "А Христос исполнил дело Адама и поднял Человека не на Небо, но в Ипостась Бога Сына.
Вот какое величие Человека в замысле Пресвятой Троицы". Поднял человека в Ипостась Бога!!! И это очевидная ересь. Остуди свою горячую голову, посиди в тишине и подумай как следует.

Ты пишешь "Идею БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВА я взял из Благовестия .Все его читали и принимали , но ни кто не сказал упрека". Ты меня спрашивал полностью ли я принимаю Благовестие, я тебе написала процентов на 80, т.е не совсем все. Но это не значит, что я должна вдаваться в критику. Я принимаю то, что не противоречит православной вере и у меня есть ряд несогласий с о. Виктором, и он об этом знает. Но в общем и целом я отношусь к нему с большим уважением.

На днях ты писал Инне, кажется, что ты с нами навеки. Два-три замечания и все, ты уже не с нами и вычеркнул нас уже из своих друзей.
На 50 процентов ты пишешь спокойно и правильно, а вторые 50 - в запале, не подумав, тексты пишешь большие, торопливо, с кучей ошибок. Пиши коротко, ясно, взвешено и только по сути, твои большие фантазии разбирать некогда. Экономь свое и чужое время и место на сайте. Не обижайся, отношусь к тебе по-прежнему хорошо.

[Саша Е]

Вы не видите Глубины и Сути ни моих слов ни слов других людей .
Вы только придираетесь к форме подачи информации , называя ее несправедливо Богохульством и Ересью.
Да не "по Догматам" мои слова , можно и не принимать всерьез .
Есть такое понятие как Догматы веры и они неизменны .
Есть и такой момент , что первичны не Догматы , а первичен Дух Бога Который проявляет Себя в мире .а Догматы это точное описание языком Платона и Аристотеля основ веры - как Бог проявляет Себя и открывает Знание о Себе .
И если мы будем рассматривать или человека или его не совершенные слова через призму Догматов , то в абсолютно любом можно найти еретика .
( Я этот метод использовал по отношению к отцу Виктору и Благовестию).
А вот если рассматривать через "призму" Духа Божьего , просвещающего каждого , то в каждом мы увидели отражение Ангельского начала , в каждом , даже ошибочном учении , Крупицу Истины .В каждой может неточной или ошибочной фразе увидим желание выразить Истину - услышим и поможем точнее Ее выразить , а не будем мочить дубиной Несоответствия Догматическому Учению .
Догмат это как Закон , но Любовь выше и первичнее Догмата .
Если с Догматической позиции разобрать Благовестие - то там можно найти кучу ересей ( я этот разбор делал в свое время )
Но если Духом Бога смотреть , то увидишь , как Дух творит формы и образы Благовестия .
Я это уже писал , когда со мной происходит такое как бы мистическое озарение , то явно ощущаешь Присутствие Бога , и когда в этот момент на ум приходит искомый предмет как Благовестие , то оно видится как одна из видимых форм выражения Замысла Бога .
Вот. Налетайте и копошитесь в моих словах , ищите доказательство прелести ереси и богохульства объявляйте меня еретиком, каким я никогда не был и не буду .
Меня просто поражает такой момент: как такое Светлое Откровение обросло тут таким махровым мракобесием!
Именно тогда, еще несколько лет назад, через атмосферу этого мракобесия я однажды соблазнился об отце Викторе и Благовестии.